ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟ
ΝΑ ΒΓΑΖΕΙ ΝΟΗΜΑ

Συζήτηση μεταξύ
N. deGrasse Tyson, R. Dawkins
κι ενός ιερέα του Βατικανού


• Βοηθάει η λογική στην επιβίωσή μας ή όχι;

• Η παράδοξη σκέψη πρέπει να θεωρείται κάτι φυσικό στην κοινωνία μας ή πρέπει να κάνουμε κάτι για αυτό;

• Είναι ικανός ο άνθρωπος να σκέφτεται πάντα λογικά;

• Η θρησκεία γενικά προκύπτει από λογική ή από μη λογική σκέψη;

• Επικαλύπτονται ή όχι, επιστήμη και θρησκεία;

• Είναι διαφορετικά πράγματα Θεός και θρησκεία;

• Γιατί αρκετοί επιστήμονες είναι θρήσκοι;

• Πρέπει να εγκαταλείψετε τη θρησκευτική σας πίστη, για να πιστέψετε στην εξελικτική διαδικασία;

• Θα υπάρξει ποτέ επιστημονική εξακρίβωση της παρουσίας του Θεού;


Αυτά κι άλλα πολλά συζητήθηκαν στη συνέντευξη / συζήτηση του αστροφυσικού Neil deGrasse Tyson με τον εξελικτικό βιολόγο Richard Dawkins και τον επιστήμονα ιησουίτη ιερέα της Καθολικής Εκκλησίας James Martin, που προβλήθηκε στο πλαίσιο της σειράς εκπομπών StarTalk από το Αμερικάνικο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας της Νέας Υόρκης (παραγωγής National geographic).


IMAGE DESCRIPTION
Ο Neil deGrasse Tyson είναι αμερικανός αστροφυσικός, κοσμολόγος και συγγραφέας, διευθυντής στο Πλανητάριο Hayden, που βρίσκεται στο Αμερικάνικο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας στη Νέα Υόρκη.

Είναι ο παρουσιαστής του επιστημονικού, εκπαιδευτικού προγράμματος NOVA scienceNOW κι εμφανίζεται συχνά στην τηλεόραση.

Παρουσίασε τη σειρά ντοκιμαντέρ σχετικά με την επιστήμη και το Διάστημα, που αποτελεί συνέχεια της κλασικής εκπομπής Cosmos: A Personal Voyage του Carl Sagan, με τίτλο: Cosmos: A Spacetime Odyssey.


IMAGE DESCRIPTIONΟ Richard Dawkins, είναι βρετανός εξελικτικός βιολόγος, συγγραφέας βιβλίων εκλαϊκευμένης επιστήμης κι ένας από τους πιο γνωστούς άθεους παγκοσμίως
ο προστάτης άγιος των άθεων, όπως τον χαρακτήρισε ο Neil deGrasse Tyson.


Στο βιβλίο του Η περί θεού Αυταπάτη (The God Delusion, 2006), υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει ένας υπερφυσικός δημιουργός κι ότι η θρησκευτική πίστη μπορεί να χαρακτηριστεί ως ψευδαίσθηση, ως μια ψευδής εμμονή και πεποίθηση.

H αγγλική έκδοση του βιβλίου έχει πουλήσει σχεδόν δύο εκατομμύριο αντίτυπα και μεταφράστηκε σε 31 γλώσσες, αποτελώντας το δημοφιλέστερο βιβλίο του μέχρι σήμερα.


IMAGE DESCRIPTIONΟ James Martin είναι ιησουίτης ιερέας, συγγραφέας,
απόφοιτος της Σχολής Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου Wharton.


Το 2017, ο Πάπας Φραγκίσκος του ανάθεσε τα καθήκοντα του συμβούλου
στη Γραμματεία Επικοινωνιών του Βατικανού.

Μερικές απόψεις του, ειδικά για την ομοφυλοφιλία,
αποτελούν σημείο έριδας εντός της Καθολικής Εκκλησίας.



N.T. (Neil deGrasse Tyson): Οι ιησουίτες ιερείς συχνά απεικονίζονται ως αυτοί που κυνήγησαν τον Γαλιλαίο επικρίνοντας τις παρατηρήσεις του για το σύμπαν, τις οποίες έκανε με τηλεσκόπιο.

Οι ιησουίτες είναι και σημαντικός επιστημονικός κλάδος της Καθολικής Εκκλησίας. Με τις προόδους που σημείωσαν στις μετρήσεις του σύμπαντος, μας οδήγησαν στο Γρηγοριανό ημερολόγιο, που αποτελούσε βελτίωση του Ιουλιανού ημερολογίου. Είναι αυτό που χρησιμοποιούμε και σήμερα.


Πώς προέκυψε το Γρηγοριανό ημερολόγιο

Μέχρι το 1582, το Ιουλιανό ημερολόγιο, το οποίο εισήγαγε ο Ιούλιος Καίσαρας, χρησιμοποιούταν σε όλη τη Δύση. Ήταν καλό ημερολόγιο, αλλά είχε κάποιο λάθος. Ο συνολικός αριθμός των ημερών δεν μοιράζεται ομοιόμορφα κατά τη διάρκεια του γήινου έτους. Αν το μετρούσες, προέκυπταν 365,25 ημέρες. Πώς φτιάχνεις λοιπόν ημερολόγιο; Δεν γίνεται να έχεις 0,25 της ημέρας σε ένα ημερολόγιο.

Οι άνθρωποι λοιπόν, αγνοούσαν το 0,25 της ημέρας για τέσσερα χρόνια. Την τέταρτη χρονιά, που είχαν μαζευτεί τέσσερα τέταρτα, πρόσθεταν μία ημέρα. Το δίσεκτο έτος γεννήθηκε με το Ιουλιανό ημερολόγιο. Έτσι προέκυψε η 29η Φεβρουαρίου.

Αυτό πήγαινε καλά μέχρι κάποιο καιρό. Αποδείχθηκε όμως, ότι η επιπλέον ημέρα αποτελούσε υπερδιόρθωση, λιγάκι. Οι ρωμαίοι όμως, δεν το γνώριζαν αυτό. Η υπερδιόρθωση άρχισε να μαζεύει επιπλέον μέρες στο ημερολόγιο. Στην Καθολική Εκκλησία παρατήρησαν ότι η πρώτη μέρα της άνοιξης, που προηγουμένως ήταν η 21η Μαρτίου, έπεφτε όλο και πιο αργά στο ημερολόγιο. Τι μπορούσαν να κάνουν λοιπόν γι' αυτό;

Ο Πάπας Γρηγόριος είπε: «Πρέπει να λύσω αυτό το πρόβλημα». Κάλεσε λοιπόν τους ιησουίτες ιερείς, ίδρυσε το Αστεροσκοπείο του Βατικανού κι οι ιησουίτες βρήκαν ότι το ημερολόγιο έχει δέκα ημέρες παραπάνω. Τόσες είχαν συγκεντρωθεί.

Το 1582 λοιπόν, ο Πάπας είπε: «Ας αφαιρέσουμε δέκα μέρες από το ημερολόγιο. Η επόμενη μέρα της 4ης Φεβρουαρίου του 1582 ήταν ένδεκα ημέρες μετά, η 15η Φεβρουαρίου.


Αυτό περιπλέκει τα πράγματα, όταν έχεις να... πληρώσεις νοίκι.



Τώρα, που διορθώθηκε το λάθος, ήθελαν να βεβαιωθούν ότι δεν θα ξανασυνέβαινε. Η επιπλέον ημέρα κάθε τέσσερα χρόνια υπερδιορθώνει το πρόβλημα. Πού και πού πρέπει να αφαιρείς αυτή την επιπλέον ημέρα. Πώς το κάνεις αυτό;

Κάθε αιώνα αφαιρείς την επιπλέον ημέρα. Κάθε έτος που αλλάζει ο αιώνας θα ήταν κανονικά δίσεκτο έτος, γιατί διαιρείται ακριβώς με το 4. Το 1900 δεν ήταν δίσεκτο. Το 1800 δεν ήταν δίσεκτο, το 1700 δεν ήταν δίσεκτο.

Κάνοντας όμως αυτό, υποδιορθώνεις, για λιγάκι. Τώρα, λείπει μία ημέρα μετά από κάποιο χρονικό διάστημα. Κάθε τετρακόσια χρόνια λοιπόν, προσθέτεις την εμβόλιμη ημέρα. Επομένως, το 2000 ήταν δίσεκτο, γιατί είχαν περάσει αυτά τα τετρακόσια χρόνια. Ο περισσότερος κόσμος πίστευε ότι η 29η Φεβρουαρίου του 2000 ήταν η συνηθισμένη εμβόλιμη μέρα. Δεν ήταν όμως. Τελευταία φορά που η αλλαγή του αιώνα ήταν δίσεκτη, ήταν το 1600, λίγα χρόνια μετά από την εφαρμογή του Γρηγοριανού ημερολογίου.

Αυτές λοιπόν οι υπερδιορθώσεις και υποδιορθώσεις θα διατηρήσουν το ημερολόγιο σε τέλεια κατάσταση επί χιλιετίες. Το ημερολόγιο των ιησουιτών ιερέων χρησιμοποιείται σε όλο τον κόσμο, γιατί είναι από τα πιο ακριβή.


Η ικανότητα του ανθρώπου να σκέφτεται λογικά

Ο Richard Dawkins μιλάει για τη θρησκευτικότητα στον κόσμο και για τον αθεϊσμό. Θέλει να πείσει τον κόσμο να σκέφτεται λογικά υποθέτοντας ίσως ότι αν σκέφτεσαι λογικά δεν θα σκέφτεσαι θρησκευτικά. Ίσως να μην είναι τόσο απλό.

N.T.: Ο περισσότερος κόσμος λέει: «Δεν ήμουν ποτέ καλός στα Μαθηματικά». Σκέφτομαι λοιπόν, ότι αν ο εγκέφαλός μας είχε φτιαχτεί για λογική σκέψη, τότε τα Μαθηματικά θα ήταν το ευκολότερο μάθημα για όλους. Αναγκαστικά συμπεραίνω, ότι ο εγκέφαλός μας δεν έχει φτιαχτεί για να σκέφτεται λογικά.

IMAGE DESCRIPTIONR.D. (Richard Dawkins): Πολλοί άνθρωποι είναι εξαιρετικά μη λογικοί.

N.T.: Τα πηγαίνουν μια χαρά όμως στη ζωή.

R.D.: Το ενδιαφέρον είναι ο πρωτόγονος άνθρωπος, που θα έπρεπε να επιβιώσει από λιοντάρια, ξηρασίες, λιμούς. Θα πίστευε κάποιος ότι η λογική θα ήταν σημαντική για την επιβίωση; Αν όχι τα Μαθηματικά, η λογική τουλάχιστον;

N.T.: Ίσως οι πρώτοι άνθρωποι έλεγαν: «Να ένα πλάσμα με μεγάλα δόντια. Ας το ερευνήσω περισσότερο». [γέλια]

R.D.: Κατά κάποιο τρόπο, είναι σωστό αυτό. Η υπερβολική επιστήμη κάνει κακό.

N.T.: Η περιέργεια δεν βοηθάει πάντα.

R.D.: Είχα ένα ξάδερφο, που όταν ήταν μικρός έβαλε τα δάχτυλά του στην πρίζα κι έπαθε ηλεκτροπληξία. Το ξανάκανε, για να βεβαιωθεί. Είναι καλός επιστήμονας, αλλά όχι πολύ καλός για επιβίωση. [γέλια]



Βοηθάει η λογική στην επιβίωσή μας ή όχι;

N.T.: Υπάρχει κάποια περίπτωση, που το να σκέφτεσαι παράλογα είναι καλό;

Πατέρα Martin, ο Πάπας είναι ιησουίτης, έτσι; Είναι ο πρώτος ιησουίτης Πάπας;

J.M.: (James Martin): Ναι.

N.T.: Συγχαρητήρια! Αληθεύει ότι είναι πτυχιούχος χημικός;

J.M.: Ναι, και νομίζω ότι δίδασκε Χημεία για κάποια χρόνια.

N.T.: Θα ανήκει λοιπόν στην κατηγορία των ανθρώπων, που μπορούν να σκεφτούν λογικά.

Πολύς κόσμος σκέφτεται παράλογα, αλλά τα πάει μια χαρά στη ζωή. Εγώ αποστασιούμαι περισσότερο από αυτή τη μάχη. Εσύ, [απευθύνεται στον R.D.] είσαι στην πρώτη γραμμή. Εγώ σε παρακολουθώ από μακριά και σκέφτομαι ότι κάποιες φορές οι άνθρωποι προτιμούν να νιώθουν, παρά να σκέφτονται.

R.D.: Εξέτασα την εξελικτική προέλευση αυτού. Όταν πρέπει να επιβιώσεις σε ένα αφιλόξενο περιβάλλον, ίσως όντως να χρειάζεσαι μια δόση παραλόγου. Ίσως να πρέπει να φοβάσαι πράγματα.

Ίσως είναι θέμα πιθανοτήτων το αν εκλαμβάνεις κάτι ως επικίνδυνο. Αν δεις τα φύλλα των δέντρων να κουνιούνται, μπορεί κάποια λεοπάρδαλη να ετοιμάζεται να σου ορμήσει. Είναι όμως πολύ πιθανότερο να είναι ο αέρας. Η λογική εξήγηση είναι ότι μάλλον είναι ο αέρας. Όταν όμως η επιβίωσή σου εξαρτάται από την αμυδρή πιθανότητα, από τη μικρότερη πιθανότητα να είναι όντως λεοπάρδαλη, το συνετό είναι να αποφύγεις τον κίνδυνο, παρά να... δικαιώσεις τα στατιστικά.



Πρώην πτυχιούχος χημικός (Πάπας Φραγκίσκος), ασπάζεται ευσεβώς μια κούκλα.


Λογική και θρησκευτική πίστη

N.T.: Πατέρα Martin, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η θρησκεία γενικά προκύπτει από λογική ή από μη λογική σκέψη;

J.M.: Και τα δύο. Η θρησκεία βασίζεται στο πώς βιώνουν οι άνθρωποι το Θεό. Η θρησκεία είναι ένας τρόπος συσχέτισης με το Θεό και μεταξύ μας. Η λογική και η θρησκευτική πίστη όμως, δεν είναι ασυμβίβαστα πράγματα. Κάποιες φορές δεν σκέφτεσαι λογικά.

Όταν μιλούσε ο καθηγητής Dawkins, σκεφτόμουν τον έρωτα. Μπορεί να λες: «Ερωτεύτηκα αυτό το άτομο, θέλω να το παντρευτώ. Δεν έχει λογική αυτό. Σε κάποιες περιπτώσεις όμως, παίρνει τον έλεγχο η καρδιά».

N.T.: Λέτε πως όταν κάτι δεν είναι λογικό, είναι θέμα καρδιάς ή πνευματικότητας; Σε μια τέτοια περίπτωση, είναι συμβατά πράγματα ή δύο τελείως διαφορετικά πράγματα; Τα διαχωρίζετε σε δύο πεδία που δεν συμπίπτουν;

J.M.: Θα έλεγα ότι μπορούν να συνδυαστούν. Μπορεί να υπάρχουν λογικές αιτίες που θέλεις να παντρευτείς κάποιον. Μπορεί να υπάρχουν παράλογες αιτίες, της καρδιάς. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι είναι ασυμβίβαστα.

N.T.: Πώς λοιπόν κάποιος γίνεται επιστήμονας και μετά γίνεται θρήσκος; Ή είναι πάντα θρήσκος; Τι σκέφτονται; Βιώνουν κάποιες εμπειρίες με το Θεό, τις οποίες δεν είχε βιώσει ο Richard Dawkins; Αν τις βιώσει, θα πειστεί έτσι απλά;

J.M.: Δεν ξέρω, εξαρτάται από εκείνον. Οι εμπειρίες αυτές αποτελούν τη βάση για να αρχίσει κάποιος να πιστεύει. Ένας ιησουίτης, όπως ο Πάπας Φραγκίσκος, του οποίου η αφετηρία είναι η πίστη, ενδιαφέρεται για το φυσικό κόσμο. Θέλει να μάθει περισσότερα για την κτίση του Θεού. Γιατί να μη σπουδάσει Χημεία; Προσωπικά θεωρώ ότι δεν είναι ασυμβίβαστα.

N.T.: Μπορούμε να σκεφτούμε ότι κάτι τέτοιο αποτελεί μια περίοδο μεταμόρφωσης για την Καθολική Εκκλησία;

J.M.: Έτσι νομίζω. Ως προς την επιστήμη όμως, πρέπει να τη δούμε ως ένα είδος προόδου. Χτίζουμε σιγά-σιγά σε αυτά τα πράγματα.


• Η Γη είναι επίπεδη και έχει όρια, τα οποία ίσως είναι παραλληλόγραμμα,
ενδεχομένως κυκλικά, η Γη όμως, σίγουρα δεν είναι σφαιρική.
• Ο ουρανός είναι η οροφή επάνω από τη Γη. Ένα σταθερό αδιαπέραστο φράγμα,
που προστατεύει, τόσο τους πιστούς, όσο και τους άπιστους από τα ύδατα, που υπάρχουν εκείθεν.
• Τα αστέρια επάνω στον Ουρανό (η λέξη επάνω δεν είναι τυπογραφικό λάθος)
είναι πολύ μικρότερα της Γης.
Η Βίβλος, οι Άγιοι και Πατέρες της Εκκλησίας, τα λειτουργικά βιβλία, που ακόμα και στις ημέρες μας ψάλλονται στις εκκλησίες, περιγράφουν ένα κόσμο, που λίγοι από εμάς αναγνωρίζουμε σήμερα. Ένα κόσμο, όπου η Γη είναι σταθερή, ακίνητη και στην μέση των πραγμάτων, ενώ ο Ήλιος είναι εκείνος που κινείται.
Διαβάστε στην «Ελεύθερη Έρευνα»: Η ιεροποίηση της επιπεδότητας της Γης στο χριστιανισμό.
Η χριστιανική αντίληψη για τον Κόσμο αποτυπώνεται καθαρά στο έργο του μοναχού
Κοσμά του Ινδικοπλεύστη (6ος αι. μ.Χ.), «Χριστιανική Τοπογραφία»:
Η Γη, κατασκευασμένη όπως η Κιβωτός της Διαθήκης, «κολυμπάει» μέσα σε ένα τετράγωνο ωκεανό.
Από τις τέσσερις πλευρές της εκτείνονται προς τον ουρανό τέσσερις τοίχοι,
έτσι ώστε το όλο οικοδόμημα να μοιάζει σα θόλος.
Ο κόσμος χωρίζεται σε δυό χώρους: Το ισόγειο, όπου κατοικούν οι άνθρωποι και έχει σαν πάτωμα
τη Γη και σαν στέγη τον ουρανό και τον επάνω όροφο (τη Βασιλεία των Ουρανών), όπου κατοικούν
ο Θεός, ο Χριστός και οι άγγελοι, με πάτωμα τον ουρανό και σκεπή το στερέωμα.
Μάλιστα έχει κι εκείνος ο χώρος τοίχους και καμαροειδή στέγη.

Θρησκευτικά βιώματα και εμπειρίες

N.T.: Ως ιησουίτης ιερέας εκπροσωπείτε την ακαδημαϊκή τάξη της Καθολικής Εκκλησίας. Φυσικά και θα πείτε ότι επιστήμη και θρησκεία δεν συγκρούονται, γιατί εσείς πιστεύετε ότι επικαλύπτονται. Πιστεύετε ότι όσοι δεν σκέφτονται έτσι, χάνουν κάτι; Αν είχαμε κάποιο θρησκευτικό βίωμα θα σκεφτόμασταν όπως εσείς;

J.M.: Καλή ερώτηση. Πιστεύω ότι θρησκευτικά βιώματα συμβαίνουν.

N.T.: Δεν ξέρω καν τι σημαίνει αυτό. Το λέω, γιατί έχω ακούσει να το λένε. Έχω ζήσει βαθύτατα πνευματικές εμπειρίες. Δεν επικαλέστηκα όμως κάποια θεότητα για να τα εξηγήσω. Ήμουν για παράδειγμα σε μια βουνοκορφή υπό το φως των αστεριών, μόνος μου, τα σύννεφα από κάτω μου να τυλίγουν πόλεις.

J.M.: Τι συνέβη τότε; Τι νιώσατε;

N.T.: Ένιωσα ένα με το σύμπαν, αλλά δεν επικαλέστηκα κάποια θεότητα. Ήταν μια πολύ προσωπική στιγμή και δεν συνέβη κάτι υπερφυσικό. Ένιωσα κάτι πολύ βαθύ και θα το αποκαλούσα πνευματικό βίωμα.

J.M.: Κι εγώ. Αν ερχόσασταν σε μένα για πνευματική καθοδήγηση, θα σας καλούσα να σκεφτείτε μήπως αυτός είναι ο τρόπος του Θεού για να επικοινωνήσει μαζί σας, για να σας αγγίξει.

N.T.: Πολλοί όμως λένε ότι ο Θεός τους μιλάει και πάνε και σκοτώνουν κόσμο.

J.M.: Σωστό. Οι περισσότεροι όμως δεν το κάνουν.

N.T.: Είναι καλό που οι περισσότεροι δεν το κάνουν. Οι περισσότεροι δεν χρειάζεται να μην το κάνουν, όταν κάποιοι το κάνουν.

J.M.: Μπορείτε να δεχθείτε την πιθανότητα ότι είναι ένας τρόπος, ώστε ένας επιστήμονας να έχει αυτό το βίωμα; Ότι ο Θεός σας συναντάει εκεί που βρίσκεστε και σας καλεί να συσχετιστείτε μαζί του;

N.T.: Είμαι ανοιχτός στα πάντα. Όταν όμως μου λένε: «Πάρε και τις πεποιθήσεις που πάνε πακέτο, αλλιώς δεν είσαι ευσεβής χριστιανός», αυτό περιπλέκει τα πράγματα.

J.M.: Δεν πας όμως τον άλλον απευθείας εκεί. Όταν ξεκινάς να διδάσκεις Φυσική σε κάποιον, δεν ξεκινάς από το μποζόνιο του Higgs. Ξεκινάς από τα βασικά και τον πας εκεί όταν είναι έτοιμος. Ο Θεός ανοίγει τη συζήτηση και το σέβεσαι αυτό. Δεν τους πας εκεί που δεν είναι έτοιμοι να πάνε.

IMAGE DESCRIPTIONN.T.: Έχετε κανόνες. Μη μου πείτε ότι δεν έχετε κανόνες.

J.M.: Και η επιστημονική κοινότητα έχει.

N.T.: Εγώ όμως μπορώ να παραβώ τους δικούς μου κανόνες, αν η παράβαση με φέρνει πιο κοντά στη λειτουργία της φύσης. Εσείς μπορείτε να παραβείτε τους δικούς σας;

J.M.: Φυσικά.

N.T.: Ποιον κανόνα παραβήκατε τελευταία;

J.M.: Εξομολόγηση έχουμε εδώ; [γέλια]

N.T.: Αυτοί που είναι θρήσκοι και μετά γίνονται επιστήμονες, κάπου πρέπει να τραβήξουν μια γραμμή.

J.M.: Ίσως. Ξέρω όμως πολλούς καθολικούς επιστήμονες, που είναι ευτυχισμένοι ως καθολικοί επιστήμονες. Ο τρόπος που προσπαθούν να κατανοήσουν το σύμπαν, είναι ένας τρόπος να κατανοήσουν την κτίση του Θεού. Το ξαναλέω, δεν τα θεωρώ ασυμβίβαστα.


Όχι άξια εμπιστοσύνης
μυαλά, που ξεφεύγουν από την πραγματικότητα


R.D.: Φαντάσου ότι πρόκειται να επισκεφτείς ένα γιατρό. Ας πούμε έναν οφθαλμίατρο. Γνωρίζεις ότι δεν πιστεύει στη σεξουαλική αναπαραγωγή. Πιστεύει ότι τα μωρά τα φέρνουν οι πελαργοί.

N.T.: Δεν θα του άνοιγες τέτοια κουβέντα.

R.D.: Έχω γνωρίσει πολλούς ανθρώπους, ειδικά στην Αμερική, που λένε δεν σε αφορά τι πιστεύει από τη μέση και κάτω. Είναι οφθαλμίατρος. Είναι ανίκανος; Μπορεί να διορθώσει τον καταρράκτη;

Πιστεύω ότι δεν πρέπει να εργάζεται σε νοσοκομείο. Αυτό που λες για αυτόν είναι ότι έχει το είδος του μυαλού, που ξεφεύγει τόσο από την πραγματικότητα, που ακόμα κι αν είναι ικανός χειρουργός οφθαλμίατρος, πιστεύω ότι δεν είναι άξιος εμπιστοσύνης.

N.T.: Αυτό δημιουργεί ένα φόβο, που αψηφά ο,τιδήποτε άλλο. Είναι καλός χειρουργός οφθαλμίατρος, του έχει κολλήσει όμως στο μυαλό η θεωρία των πελαργών κι αυτό μπορεί να επηρεάσει κάπως το νυστέρι.

IMAGE DESCRIPTIONR.D.: Δεν έχει σχέση με το νυστέρι. Ενίστασαι εκ πεποιθήσεως. Σαν τον καθηγητή Γεωγραφίας, που πιστεύει ότι η Γη είναι επίπεδη.

N.T.: Αλλά φτιάχνει τέλειες υδρόγειους.

R.D.: Ναι, ακριβώς. [γέλια]


Επιστημονική σκέψη – πίστη

N.T.: Πατέρα Martin, τι λέτε γι' αυτό;

J.M.: Είναι εσφαλμένη προϋπόθεση, να λες ότι θα υπήρχε οφθαλμίατρος που θα πίστευε στον πελαργό. Δεν υπάρχει οφθαλμίατρος που να πιστεύει στον πελαργό.

N.T.: Ήταν ένα ακραίο παράδειγμα. Μιλάει για ανθρώπους που ίσως τη μέρα είναι εξελικτικοί βιολόγοι και που τη νύχτα είναι σίγουροι ότι η Γη βρέθηκε εδώ από το Θεό πριν από 6.000 χρόνια.

J.M.: Τότε, πώς γίνεται να είναι εξελικτικοί βιολόγοι;

N.T.: Ακριβώς, αυτό είναι που λέει.

J.M.: Για αυτό είναι εσφαλμένη η προϋπόθεση. Δεν γίνεται να είσαι και το ένα και το άλλο.

N.T.: Υπάρχουν όμως τέτοιοι άνθρωποι. Τους έχω γνωρίσει. Κάπου λοιπόν, έχουν τραβήξει κάποια γραμμή. Δεν υπάρχει τέτοια γραμμή, πιστεύετε;

J.M.: Δεν χρειάζεται να τραβήξεις τέτοια γραμμή. Υπάρχει ένας ορισμός της Θεολογίας. «Πίστη που αναζητά την κατανόηση». Το άτομο ξεκινά από την πίστη και λέει: «Η επιστήμη μπορεί να με βοηθήσει να κατανοήσω κάποια πράγματα». Τα πράγματα τα κατανοείς μέσω επιστημονικής σκέψης ή μέσω της φανέρωσης. Νομίζω ότι ουσιαστικά συγκλίνουν. Όσο περισσότερο μαθαίνουμε για τον κόσμο τόσο πιο μυστηριώδης γίνεται.

N.T.: Έχετε κάποιο παράδειγμα σύγκλισης;

J.M.: Όπως γνωρίζετε καλύτερα από μένα, η Φυσική δεν λέει ότι ένα σωματίδιο βρίσκεται σε δύο μέρη ταυτόχρονα; Το δέχεστε καλή τη πίστει.

N.T.: Όχι, το μετράμε!

J.M.: Για τον ανθρώπινο εγκέφαλο όμως, το ότι κάτι βρίσκεται σε δύο μέρη...

N.T.: Σαστίζει τελείως τον ανθρώπινο νου. Είναι μυστηριώδες. Κβαντικό μυστήριο.

J.M.: Ακριβώς.

N.T.: Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι κάτι θεϊκό.

J.M.: Είναι όμως ένα μυστήριο, το οποίο πιστεύετε. Κατά μία έννοια αυτό είναι θρησκεία. Σωστά;

N.T.: Υπάρχουν επιστημονικά πεδία που δεν είναι ανεξερεύνητα, αλλά είναι μυστηριώδη. Όπως κάποια από τα φαινόμενα της Κβαντικής Φυσικής. Γιατί όμως το μυστηριώδες πρέπει απαραιτήτως να το επιβλέπει κάποια θεότητα; Σύμφωνα με εσάς, ακούγεται σα να πρέπει να πηγαίνουν μαζί.


J.M.: Δεν πρέπει να πηγαίνουν μαζί, αλλά πηγαίνουν. Όταν κοιτάζω το σύμπαν σκέφτομαι πάντα το Big Bang. Πάντα κάνω ερωτήσεις, και αυτή είναι μια καλή ερώτηση για τους άθεους. Γιατί να υπάρχει κάτι και να μην υπάρχει τίποτα;

N.T.: Θα έλεγα, δεν έχω ιδέα. Είμαι απόλυτα ικανοποιημένος στην άγνοιά μου.

J.M.: Αυτό είναι υπέροχο παράδειγμα. Υπάρχουν θρήσκοι που είναι ικανοποιημένοι μη κατανοώντας το Θεό απόλυτα και μη κατανοώντας το σύμπαν. Αν είστε ικανοποιημένος με το ότι δεν χρειάζεται να κατανοήσετε κάτι, είμαι κι εγώ ικανοποιημένος με το ότι δεν χρειάζεται να κατανοήσω το Θεό. Μπορώ δηλαδή να πιστεύω σε έναν Θεό, τον οποίο δεν κατανοώ πλήρως.

N.T.: Δεν λέω ότι είμαι ευχαριστημένος που δεν ξέρω. Το ότι δεν ξέρω όμως, δεν με αναγκάζει να βρω μια εξήγηση, την οποία δεν μπορώ να αιτιολογήσω. Θα συνεχίσω να ψάχνω. Για μένα είναι ένα είδος θαύματος, που με συναρπάζει και που με τραβάει προς το ανεξερεύνητο.

J.M.: Κι εμένα με έλκει. Προσπαθώ να κατανοήσω τον Θεό καλύτερα. Οι δύο κλάδοι είναι πιο κοντά απ΄ όσο φανταζόμαστε.


Σύμφωνα με τη Βίβλο, που γράφτηκε με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος,
ο Θεός κατασκεύασε το Σύμπαν μέσα σε μια βδομάδα, μόλις μερικές χιλιάδες χρόνια πριν.
Τελευταίους τη βδομάδα της δημιουργίας, και προτού ξεκουρασθεί, ο Θεός έφτιαξε τους ανθρώπους με τη βοήθεια κι άλλων Θεών («Γένεσις», Α΄ 26, Γ΄ 22), μαζί άνδρα−γυναίκα (Α΄ 27) ή πρώτα τον άνδρα κι από το πλευρό του τη γυναίκα (Β΄ 18-22), πριν από τα ζώα (Β΄ 4-25) ή μετά τα ζώα (Α΄ 25-27).
Όλα αυτά είναι θεόπνευστα, γράφτηκαν με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος,
δηλαδή καθ' υπαγόρευση του ίδιου του Θεού.
Είναι πολύ υποκριτική η στάση ορισμένων ιερέων λοιπόν, οι οποίοι βγαίνουν στα ΜΜΕ
και παριστάνουν τους προοδευτικούς τασσόμενοι π.χ. υπέρ της εξέλιξης.
Μα τα κείμενα της Αγίας Γραφής λένε εντελώς τα αντίθετα.
Μιλούν για δημιουργία του σύμπαντος μόλις πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια,
για δημιουργία μια κι έξω όλων των ζώων, για επιπεδότητα της Γης κ.λπ..
Όποιος δεν τα πιστεύει όλα αυτά, έτσι όπως είναι ακριβώς γραμμένα,
είναι αιρετικός και ―στην καλύτερη των περιπτώσεων― αφορίζεται.

Στοχασμός στο θαύμα

R.D.: Ο Keats πίστευε (σ.σ. John Keats, άγγλος ρομαντικός λυρικός ποιητής) ότι ο Νεύτωνας κατέστρεψε την ποίηση του ουράνιου τόξου εξηγώντας το φάσμα των χρωμάτων.

N.T.: Κατέστρεψε το μυστήριο.

R.D.: Ναι. Το μήνυμα του βιβλίου μου Ξεϋφαίνοντας το ουράνιο τόξο - Επιστήμη, πλάνη, λαχτάρα για θαύμα, είναι ότι καταστρέφοντας το μυστήριο, κάτι γίνεται πιο ποιητικό, όχι λιγότερο ποιητικό.

N.T.: Με ό,τι κι αν καταπιάνομαι, αυτή είναι πάντα η πρόθεσή μου. Δεν υπάρχει εικόνα που να έχει αναπαραχθεί περισσότερο, όταν θέλουν να σε κάνουν να σκεφτείς το Θεό, από ένα ηλιοβασίλεμα με ηλιαχτίδες. Ξέρω όμως ότι η επιφάνεια του Ήλιου έχει θερμοκρασία 6.000 βαθμούς κι ότι σταγονίδια νερού συμπυκνώνονται και δημιουργούν τα σύννεφα. Σε τι διαφωνείτε;

R.D.: Ίσως πηγαίνω λίγο παραπέρα, προς την καλοπροαίρετη γελοιοποίηση παράλογων ιδεών, όπως η Αστρολογία.

N.T.: Λέτε πως είναι καλοπροαίρετη, αλλά ο κόσμος που γίνεται δέκτης των σχολίων σας, σας θεωρεί καλοπροαίρετο;

R.D.: Μάλλον όχι. [γέλια] Δεν με νοιάζει αυτό. Δεν απευθύνομαι μόνο στον αστρολόγο, στον οποίο μιλάω. Για παράδειγμα, στο ακροατήριο του ραδιοφώνου που μπορεί να ακούει. Αν αποκαλέσεις κάποιον ηλίθιο, δεν θα τον κάνεις να αλλάξει άποψη. Μπορείς όμως να αλλάξεις την άποψη χιλίων ανθρώπων που σε ακούνε.


Είναι διαφορετικά πράγματα
Θεός και θρησκεία;


N.T.: Να σας ρωτήσω κάτι ευθέως. Δεν με ενοχλεί ο κόσμος να νιώθει «πνευματικά», όταν στοχάζεται επί του σύμπαντος. Μπορεί κι εγώ εν μέρει να νιώθω έτσι. Αναφέρομαι στο πώς εκδηλώνεται η θρησκεία στον κόσμο. Τα πράγματα που υποτίθεται ότι πρέπει να κάνεις, τις τελετουργίες που απορρέουν, τους κανόνες που επιβάλλει η Αγία Γραφή. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να μου λέτε ότι βιώνω ανοιχτή επικοινωνία με τον Θεό όταν είμαι σε κάποια βουνοκορφή.

J.M.: Είναι δύο διαφορετικά πράγματα ο Θεός και η θρησκεία.

N.T.: Το πιστεύω ότι εσείς τα βλέπετε ως δύο διαφορετικά πράγματα. Οι περισσότεροι άνθρωποι όμως που έχουν πολιτικά κίνητρα δεν το βλέπουν έτσι.

J.M.: Γιατί αυτό να σε κρατάει μακριά από το Θεό; Αν έχεις κάποιο βίωμα του Θεού, γιατί ό,τι σου αποσπά την προσοχή να σε κρατάει μακριά από τον Θεό; Είναι σαν να λέω ότι κάποτε επέλεξα ένα μάθημα Φυσικής, στο οποίο όλοι οι καθηγητές ήταν απαίσιοι. Παύεις να πιστεύεις στη Φυσική; Όχι. Απλώς δεν είχες καλή εμπειρία του ανθρώπινου στοιχείου.

N.T.: Γνωρίζω ότι κάποιοι από τους σπουδαιότερους επιστήμονες υπήρξαν βαθιά θρησκευόμενοι. Εσείς, ως μοντέρνος καθολικός, δεν ενοχλείστε με την εξελικτική διαδικασία.

J.M.: Σωστά.

N.T.: Δεν μπορώ να πω το ίδιο για άλλους θεολόγους, που ζουν στον ίδιο πλανήτη. Τι σημαίνει αυτό; Στον κόσμο, στην πολιτική, σε όλα.

J.M.: Σημαίνει ότι διαφορετικοί χριστιανοί έχουν διαφορετική άποψη. Πιστεύω πολύ στην εξελικτική διαδικασία. Κάποιοι δεν πιστεύουν. Δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να μην πειστείς βλέποντας αρχαιολογικά ευρήματα και την ιστορία του κόσμου. Δεν μπορώ να εξηγήσω την αμάθεια κάποιων ανθρώπων.

N.T.: Ο Ισαάκ Νεύτων, όντας άγγλος, ήταν αγγλικανός, ήταν φυσικά χριστιανός.
(Σ.σ.: Διαβάστε στην «Ελεύθερη Έρευνα»: Ο τελευταίος των μάγων. Ισαάκ Νεύτων: Οι αντιφατικές πτυχές της προσωπικότητας μιας μεγαλοφυίας).
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι το πρόβλημα δεν είναι το να είσαι θρήσκος, αλλά το τι κάνεις με τη θρησκεία στην κοινωνία. Συμφωνείτε;

J.M.: Φυσικά. Βλέπουμε Κάθε είδους θρησκευτικό φανατισμό, φονταμενταλισμό και ανθρώπους κολλημένους στον τρόπο ζωής τους. Όλοι οι επιστήμονες ήθελαν να κατανοήσουν την κτίση του Θεού, πράγμα που ήταν θετική παρόρμηση. Δεν πρέπει να θεωρούμε ότι επιστήμη και θρησκεία έρχονται σε σύγκρουση.


Διαβάστε στην «Ελεύθερη Έρευνα»: ―Σεβασμός στη θρησκευτική πίστη; ―Ασφαλώς όχι!

Η θρησκευτικότητα των επιστημόνων

R.D.: Ο Νεύτων και ο Γαλιλαίος ήταν προ Δαρβίνου. Δεν μπορούσες να μην ήσουνα θρήσκος τότε. Μπορούσες, αλλά θα έπρεπε να είσαι πάρα πολύ γενναίος μέσα στο σκεπτικισμό σου. Κοιτάζω τον κόσμο γύρω μου και φαίνεται σχεδόν προφανές ―θα διαστρεβλωθεί ίσως αυτό που λέω― ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος σχεδιαστής, μέχρι που εμφανίστηκε ο Δαρβίνος. Ποιος μπορεί να κατηγορήσει τον Νεύτωνα και τον Γαλιλαίο;

J.M.: Δεν σας κάνουν εντύπωση οι θρήσκοι επιστήμονες του παρελθόντος. Οι σημερινοί θρησκευόμενοι επιστήμονες σας κάνουν εντύπωση;

R.D.: Αν τους ρωτήσεις τι πιστεύουν, θα σου πουν για το μυστήριο του σύμπαντος. Διατηρούν κάπως ευλαβική στάση. Αν τους ρωτήσεις αν πιστεύουν σε κάτι υπερφυσικό ή αν πιστεύουν ότι ο Ιησούς γεννήθηκε από μια παρθένα ή ότι αναστήθηκε, θα σου πουν, φυσικά και όχι. Πρέπει να τους αφαιρέσεις από τη λίστα αυτούς. Όσους πιστεύουν σε έναν αϊνσταΐνιο Θεό.

N.T.: Στο Θεό του Σπινόζα.

R.D.: Ναι.

N.T.: Αν υπάρχει Θεός του σύμπαντος, ευθύνεται για τους νόμους, για το σύμπαν που παρατηρεί η επιστήμη. Δεν μπορεί να επαληθευτεί αυτό όμως.

R.D.: Δεν έλεγε αυτό Σπινόζα. Έλεγε ότι ο Θεός είναι το σύμπαν. Αυτό διαφέρει από το να πιστεύεις ότι υπάρχει ένα νοήμον ον, από το οποίο ξεκίνησαν όλα. Πρέπει λοιπόν να αφαιρέσεις αυτούς τους επιστήμονες.

Ο Αϊνστάιν δυστυχώς θόλωσε το ζήτημα χρησιμοποιώντας τη λέξη Θεός αφειδώς. Και όλοι τον χρησιμοποιούν για να επιχειρηματολογήσουν ανάλογα. Ο Αϊνστάιν χρησιμοποιούσε τον Θεό μεταφορικά. Έλεγε, «ο Θεός είχε επιλογή στη δημιουργία του σύμπαντος;» Εννοούσε: «Το σύμπαν μπορεί να είναι μόνο έτσι;»

N.T.: Ή τη φράση: «Θέλω να κατανοήσω το μυαλό του Θεού».

R.D.: Ναι. Αφαιρούμε λοιπόν αυτούς και μένουν κάποιοι λίγοι, που όντως πιστεύουν στην Παρθένο Μαρία. Δεν ξέρω τι να πω για αυτούς.

N.T.: Πατέρα Martin, o καθηγητής Dawkins έκανε τους αριθμητικούς υπολογισμούς με τους επιστήμονες. Ξεκινήσαμε από το δεδομένο ότι το ένα τρίτο των δυτικών επιστημόνων ισχυρίζονται ότι είναι θρήσκοι. Μιλάμε για εν ενεργεία επιστήμονες. Αμφισβητεί ότι είναι τόσο θρήσκοι, όσο ισχυρίζονται οι συντηρητικοί της θρησκευτικής κοινότητας. Το έχετε δει αυτό στα ταξίδια σας;

J.M.: Δεν ξέρω από πού προέκυψε ότι το ένα τρίτο. Η ιδέα όμως είναι ότι δεν πιστεύουν σε όλα αυτά τα πράγματα. Είπε ουσιαστικά, ότι όταν ο Αϊνστάιν χρησιμοποιούσε τη λέξη Θεός, δεν ήξερε για τι πράγμα μιλούσε. Είναι περίεργο να λες ότι ο Αϊνστάιν δεν καταλάβαινε τι ήταν ο Θεός.

N.T.: Αν διαβάσατε όμως όλες τις αναφορές του Αϊνστάιν στο Θεό, είναι ξεκάθαρο ότι εννοούσε τους νόμους του σύμπαντος με τη λέξη αυτή. Δεν επικαλείται τον Θεό, όπως οι θρησκευόμενοι.

J.M. Αυτό το υποθέτετε εσείς. Ο καθένας αντιλαμβάνεται τον Θεό με διαφορετικό τρόπο.

N.T.: Αυτό που μάλλον λέτε σε αυτή τη συζήτηση, είναι ότι για να προχωρήσει μπροστά η θρησκεία και να μη βρίσκεται σε σύγκρουση με την επιστήμη, πρέπει να αγκαλιάσει τις ανακαλύψεις της επιστήμης. Όχι να λέει στον επιστήμονα: «Αυτό έρχεται σε αντίθεση με την Αγία Γραφή, οπότε πρέπει να κάνεις λάθος».

J.M.: Συμφωνώ. Οι περισσότεροι θρήσκοι επιστήμονες αυτό θα έλεγαν. Θα έλεγαν: «Αυτό με βοηθάει να κατανοήσω τον όμορφο κόσμο του Θεού».

Κάποιες φορές η θρησκεία γελοιοποιείται. «Εφόσον είσαι θρήσκος, δεν πιστεύεις στην εξελικτική διαδικασία».


Ρώσοι κοσμοναύτες στο Διεθνή Διαστημικό Σταθμό.
Το χριστιανόσφαιρο της Ρωμιοσύνης.
Ευσεβές πληκτρολόγιο δημόσιας υπηρεσίας.
Ζώνη και σκούφος ευλάβειας, ευλογημένα σε κόκαλα.


Πρέπει να εγκαταλείψετε την πίστη σας,
για να πιστέψετε στην εξελικτική διαδικασία;


N.T.: Ένα από τα μεγάλα ερωτήματα είναι πώς θα κάνουμε περισσότερες θρησκείες, περισσότερους θρήσκους, να στραφούν υπέρ της επιστήμης. Δεν χρειάζεται να εγκαταλείψεις τη θρησκεία σου. Εκτός κι αν η θρησκεία σου προϋποθέτει ότι δεν υπήρξε εξελικτική διαδικασία. Τότε, ίσως πρέπει να την εγκαταλείψεις.

J.M.: Έχω κάτι να εξομολογηθώ. Δεν καταλαβαίνω αυτούς που δεν πιστεύουν στην εξελικτική διαδικασία. Δεν καταλαβαίνω τους ανθρώπους, που δεν βλέπουν τη ραδιοχρονολόγηση των ορυκτών. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι δεν δέχονται το γεγονός ότι ο Θεός μπορεί να υπάρχει στην εξελικτική διαδικασία. Η δημιουργία είναι εξίσου θαυματουργή είτε πήρε δέκα εκατομμύρια χρόνια είτε επτά ημέρες.


Διακρίσεις εναντίον των άθεων
και διακρίσεις εναντίον των θρήσκων


N.T.: Όπως ίσως γνωρίζετε, οι άθεοι είναι οι τελευταίοι που θα εκλέγονταν σε υψηλά αξιώματα. Είναι τελευταίοι μετά τους κατά συρροή δολοφόνους. [γέλια] Κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μια προκατάληψη. Υπάρχει μια τάση για διάκριση κατά των άθεων στην κοινωνία.

R.D.: Νομίζω ότι μεγαλοποιείς την επιθυμία του κινήματος της εκκοσμίκευσης να μετατρέψει τους πάντες στη δική μας άποψη. Δεν είμαστε ιεραπόστολοι που χτυπούν τις πόρτες και ρωτούν: «Έχετε βρει τον Ιησού;» Θέλουμε να σας μετατρέψουμε, όχι στον αθεϊσμό, αλλά στην άποψη ότι δεν πρέπει να γίνονται διακρίσεις κατά των άθεων. Είναι πολύ σημαντικό στις ΗΠΑ, όπου οι άθεοι δεν μπορούν να εκλεγούν στο Κογκρέσο. Δεν χρειάζεται να πεις: «Ναι, είμαι τώρα αναγεννημένος άθεος». Πρέπει να πεις όμως: «Δεν θα κάνω πια διακρίσεις κατά κάποιου, επειδή είναι άθεος, όταν ψηφίζω. Θα κοιτάξω το παρελθόν του και θα ψηφίσω βάσει άλλων λόγων».

IMAGE DESCRIPTIONΥπάρχει μεγάλο πρόβλημα με τους νέους ανθρώπους, που δηλώνουν ανοιχτά ότι είναι άθεοι. Ακριβώς όπως ήταν να λες στους γονείς σου ότι είσαι gay. Οι γονείς πετούν τους εφήβους από το σπίτι, γιατί δηλώνουν ανοιχτά ότι είναι άθεοι.

J.M.: Συμφωνώ. Δεν πρέπει να γίνονται διακρίσεις κατά των άθεων. Και όπως λένε, κάποιοι από τους καλύτερους φίλους μου είναι άθεοι.

Είναι ειρωνικό όμως, που λέει ο κ. Dawkins ότι δεν είναι ιεραπόστολος. Έχει μια αποστολή. Έχει γράψει τόσα βιβλία και στόχος του είναι να πείσει τους ανθρώπους. Αυτό που του δίνει ώθηση είναι να πείσει τον κόσμο όχι μόνο ότι ο αθεϊσμός είναι σωστός, αλλά κι ότι οι θρήσκοι είναι ουσιαστικά ηλίθιοι. Όταν μιλάμε για διακρίσεις πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Σε κάποια μέρη οι θρήσκοι θεωρούνται τρελοί ή ηλίθιοι.

N.T.: Μόνο, που δεν μπορείς να κάνεις διακρίσεις χωρίς εξουσία.

J.M.: Αληθές.

N.T.: Δεν μπορείτε να λέτε ότι οι άθεοι κάνουν διακρίσεις, όταν οι άθεοι δεν έχουν καμία εξουσία.


J.M.: Δεν θα ισχυριστώ ότι κάνουν διακρίσεις. Έχω βρεθεί όμως σε κάποιες περιστάσεις, σε εκδηλώσεις, όπου οι άνθρωποι υποθέτουν ότι είμαι ουσιαστικά ηλίθιος ή ότι δεν πιστεύω στην επιστήμη ή ότι είμαι στενόμυαλος ή ότι είμαι ομοφοβικός, επειδή είμαι ιερέας ή επειδή είμαι θρήσκος.

N.T.: Εγώ δεν δέχομαι καμία ταμπέλα για τον εαυτό μου. Είμαι απλά επιστήμονας. Λέω: «Συζήτα πρώτα μαζί μου και μετά πες με ό,τι θέλεις».

J.M.: Συμφωνώ. Για αυτό δεν πρέπει να λέμε: «Οι θρήσκοι πιστεύουν αυτό ή εκείνο». Είναι μία ταμπέλα που μπαίνει με στόχο να φανούν αμόρφωτοι τρελοί ή απλώς ηλίθιοι. Θεωρούν ότι δεν έχεις καθόλου μυαλό.


Μαθαίνουμε από ανεπίσημες πληροφορίες,
όχι από τα σχολεία


N.T.: Πρόσφατα, ο Bill Nye εξέδωσε ένα βιβλίο για την εξελικτική διαδικασία. (Σ.σ. Undeniable: Evolution and the Science of Creation). Επιχειρηματολόγησε εναντίον του διευθυντή ενός Μουσείου Δημιουργισμού, που βασίζεται στην παραδοχή ότι δεν υπήρξε εξελικτική διαδικασία.
IMAGE DESCRIPTION
Bill Nye: Επιστήμη και θρησκεία μπορούν να συνυπάρξουν; Φυσικά. Δισεκατομμύρια βαθιά θρησκευόμενοι άνθρωποι δέχονται τους φυσικούς νόμους, καθώς τους ανακαλύπτει η επιστήμη. Το μεγαλύτερο μέρος της Αστρονομίας αναπτύχθηκε στον ισλαμικό κόσμο πριν από μία χιλιετία περίπου. Το ημερολόγιο που χρησιμοποιείται σε όλο τον κόσμο, δημιουργήθηκε από ιησουίτες ιερείς. Το Βατικανό έχει μέχρι και δικό του αστρονόμο.

Κάποιες φορές όμως, συναντάς ανθρώπους που επιμένουν ότι η Γη είναι 6.000 ή 10.000 ετών. Δεν γίνεται αυτό. Εξετάζοντας πετρώματα βρίσκουμε σε κάποια σημεία τα ραδιενεργά στοιχεία να έχουν αντικαταστήσει μη ραδιενεργά με την ίδια χημική συμπεριφορά. Εξακρίβωσαν ότι η Γη υπάρχει περίπου 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια, όχι χιλιάδες χρόνια.

Τα μισά πράγματα από αυτά που μαθαίνουμε, τα μαθαίνουμε ανεπίσημα, όπως π.χ. σε κάποιο Μουσείο πετρωμάτων. Σας ενθαρρύνω να επισκεφτείτε τέτοια μουσεία και να «ακούσετε» τα πετρώματα.



Θα υπάρξει ποτέ
επιστημονική εξακρίβωση της παρουσίας του Θεού;


N.T.: Αν υπάρχει Θεός, μπορεί να εξακριβωθεί η παρουσία του; Ως επιστήμονες αυτό κάνουμε. Όταν ισχυριζόμαστε κάτι, εξακριβώνουμε αν ισχύει.

R.D.:Αν υπάρχει σχεδιαστής του σύμπαντος, αυτό είναι τεράστιας σημασίας επιστημονικό γεγονός. Είναι κάτι που θα επηρέαζε βαθύτατα τη στάση σου, αν πίστευες ότι κάποιο νοήμον ον τα δημιούργησε όλα αυτά.

Ίσως διαφωνούμε λίγο σε αυτό. Εσύ έχεις εκφράσει έντονα την ανάγκη να το διαχωρίσεις όλο αυτό. Να μην κάνεις το ερώτημα και να κάνεις απλά καλά τη δουλειά σου. Δεν συμφωνείς όμως, ότι η Αστρονομία, η Κοσμολογία θα ήταν πολύ διαφορετικές αν πίστευες ότι οι φυσικοί νόμοι είχαν προσχεδιαστεί από κάποιο νοήμον ον; Δεν θα ήταν γιγάντιας σημασίας επιστημονικό γεγονός, αν ίσχυε;

N.T.: Αν υποθέταμε ότι ίσχυε, πώς θα μπορούσαμε να το εξακριβώσουμε;

Ας το θέσω διαφορετικά. Αν το σύμπαν είναι όντως έργο ενός υπερ-ευφυούς είδους, μπορεί να γίνει διάκριση μεταξύ αυτής της οντότητας και αυτού, που στη Θεολογία αποκαλείται Θεό;

J.M.: Η απάντηση είναι: Δεν ξέρω. Πάντα όμως λέω, με μεγάλο σεβασμό προς τον καθηγητή Dawkins: «Όταν θα φτάσει στο τέλος της ζωής του και συναντήσει το Θεό ―και το πιστεύω αυτό― ελπίζω να εκπλαγεί ευχάριστα».

N.T.: Του την έχουν κάνει αυτή την ερώτηση. Και απάντησε: «Θα ρωτούσα το Θεό: Γιατί δημιούργησες έναν κόσμο, που δεν άφηνε καμία αμφιβολία για την απουσία σου;»

J.M.: Κι ο Θεός θα μπορούσε να του απαντήσει: «Γιατί ήθελα λίγη πίστη» ή «γιατί επέμενες να πιστέψεις σε κάτι, το οποίο έπρεπε να κατανοήσεις; Γιατί δεν μπόρεσες να πιστέψεις σε κάτι, που είναι πέρα από σένα;»

N.T.: Θα ήταν σαν αγώνας τένις εκεί πάνω.

J.M.: Πιστεύω ότι ο Θεός ίσως κερδίσει. [γέλια]


Διαβάστε στην «Ελεύθερη Έρευνα»: Είναι η θρησκεία σαν το σεξ;

Σε όλα αυτά τα παραδείγματα πρέπει να υπάρχει το λεγόμενο πρώτο αίτιο. Είναι παράλογο να πιστεύεις ότι όλα αυτά άρχισαν να συμβαίνουν ξαφνικά. Πρέπει να υπάρχει αυτό, που ο Αριστοτέλης ονόμασε αναίτια αιτία. Το πράγμα που είναι η αιτία των πάντων, το αποκαλούμε Θεό.

N.T.: Αφαιρείτε όμως αυτό το προαπαιτούμενο από τον ίδιο το Θεό.

J.M.: Ο θεός είναι η αναίτια αιτία. Πρέπει να υπάρχει κάτι που μας «ξεκινάει».

N.T.: Δεν πιστεύω ότι τα πάντα πρέπει να έχουν αιτία. Ο κόσμος φανερώθηκε, όπως φανερώθηκε μέχρι στιγμής.

N.T.: Μας βοήθησαν να φτάσουμε μακριά.IMAGE DESCRIPTION

J.M.: Όταν κάνετε ένα πείραμα, εξετάζετε την αιτία και το αποτέλεσμα, έτσι;

N.T.: Ναι. Δεν θεωρώ όμως, πως ολόκληρο το σύμπαν πρέπει να ακολουθεί αυτό τον κανόνα. Είμαι ανοιχτός και σε άλλες πιθανότητες. Ότι ίσως το σύμπαν υπήρχε πάντα.

J.M.: Σε αυτή την περίπτωση, είμαι πιο λογικός και πιο επιστημονικός. Θα έλεγα ότι το ανθρώπινο μυαλό προϋποθέτει αίτια και αιτιατά. Σε κάποιο σημείο πρέπει να έχεις την αναίτια αιτία. Δεν βγάζει νόημα η αναγωγή στο άπειρο. Η αναίτια αιτία είναι ο Θεός.

N.T.: Κάτι που το βλέπω τυπωμένο και σε μπλουζάκια, αλλά που με χαρά θα το επαναλάβω, λέει: «Το σύμπαν δεν είναι υποχρεωμένο να βγάζει νόημα».

J.M.: Ούτε ο Θεός.






ΓΡΑΨΤΕ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΣΑΣ


15 ΣΧΟΛΙΑ

  • Ανώνυμος 46305

    23 Οκτ 2018

    Στο 46300 οπού γράφω άτομα εννοώ σώματα και υλικά σημεία και κατά επέκταση σωματίδια.

  • Ανώνυμος 46300

    22 Οκτ 2018

    Οι άνθρωποι νομίζουν ότι όταν ένα φυσικομαθηματικό μοντέλο πετυχαίνει ορθές προβλέψεις σε ένα στενό πεδίο της πραγματικότητας (γράφω στενό διότι δεν υπάρχει θεωρία που να περιλαμβάνει τα πάντα και προφανώς δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ), τότε οι αρχές και οι θεμελιώδεις ιδέες του μοντέλου αξίζουν να τις λατρέψουν και να τις συμπεριλάβουν στις κοσμοαντιλήψεις τους και τον τρόπο που ερμηνεύουν την πραγματικότητα γύρω τους. Αυτό όμως είναι επικίνδυνο και λανθασμένο για πολλούς και διάφορους λόγους. Δεν μπορούν να καταλάβουν ότι ένα μοντέλο μπορεί να βασιστεί κάλλιστα σε αστείες και παιδιάστικες ιδέες και ταυτόχρονα να είναι επιτυχημένο εφόσον κουμπώνει με τα μαθηματικά του. Για παράδειγμα η νευτώνεια μηχανική θεωρεί ότι υπάρχει το άδειο κενό, τα αδιαπέραστα, άτμητα και αιώνια άτομα που είναι σαν μπίλιες και μια ελκτική δύναμη μεταξύ τους. Προφανώς κάτι τέτοιο στις μέρες μας είναι αστείο και δεν μπορεί να ισχύει. Τα άτομα δεν έχουν τις μεταφυσικές ιδιότητες που υπαινίσσεται η νευτώνεια μηχανική, το κενό δεν είναι άδειο και οι φυσικές δυνάμεις αποτελούν στην πραγματικότητα αλληλεπιδράσεις εικονικών σωματιδίων τα οποία είναι μη-παρατηρήσιμα.
    http://www.physics.ntua.gr/POPPHYS/60/virtual_particles.html
    http://users.sch.gr/kassetas/zzVacuum.htm
    https://physics4u.wordpress.com/2012/02/28/είναι-πια-επιβεβαιωμένο-η-ύλη-είναι-απ/

  • Ανώνυμος 46297

    22 Οκτ 2018

    Το κεφάλαιο "Ο κόσμος χωρίς νόημα" του βιβλίου του A.Watts τελειώνει ως εξής:

    "Ο βαθμός της ελευθερίας και του αυτοπροσδιορισμού μας ποικίλλει ανάλογα με το επίπεδο της συνειδητοποίησης του εαυτού μας - της πηγής της κάθε μας δραστηριότητας. Όσο πιο στενή είναι η αίσθηση του εαυτού μας, τόσο περισσότερο καταπιεσμένη και περιορισμένη νιώθουμε την ύπαρξή μας. "Κατά συνέπεια", είπε ο Ρούισμπρουκ, "πρέπει όλοι μας να βρούμε τις ζωές μας πάνω από μια απροσμέτρητη άβυσσο", δηλαδή να ανακαλύψουμε ότι αυτό που είμαστε, δεν είναι αυτό που είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε, αλλά αυτό που είμαστε ελεύθεροι να είμαστε. Γιατί όταν συμβαδίζουμε με τη φύση μας, καταλαβαίνουμε ότι τίποτε δεν την παρεμποδίζει και έτσι μπορούμε επιτέλους να κινηθούμε ακλόνητοι."

    Καταλαβαίνουμε από τα αποσπάσματα (αν και είναι σαφώς προτιμότερο η ανάγνωση ολόκληρου του βιβλίου, κατά προτίμηση από το πρωτότυπο) ότι η δυτική διανόηση στην πηγή της και από τις απαρχές της (ευρωπαική αρχαιότητα) τα έχει καταλάβει όλα λάθος:
    Αναγκαιότητα, σκοπιμότητα, αίτιο-αποτέλεσμα, ιστορικός υλισμός, ιδεαλισμός, αρχές νευτώνιας μηχανικής, καλά όλα αυτά για προσομοιώσεις και μοντελοποιήσεις της πραγματικότητας, αλλά με καμία απολύτως φυσική σημασία και άρα χωρίς ισχύ κοσμοθεωρίας.
    Βασιζόμενη σε αρχές πατριαρχικές και μονοδιάστατες αντιλήψεις κατέληξε να είναι άτεγκτη και δύσκαμπτη, δηλώνοντας έκπληξη κάθε φορά που ανακαλύπτει κάτι που δεν ταιριάζει στις θεωρίες της.
    Για όσο θα θεωρεί το άτομο και την φύση ξέχωρα πράγματα θα πέφτει πάνω σε αδιέξοδα και αντιφάσεις. Εδώ προφανώς βρίσκεται και η αιτία που δεν έχει καταφέρει να στεριώσει μια πραγματική φυσική φιλοσοφία, παρά μόνο αρλούμπες.

  • Ανώνυμος 46293

    21 Οκτ 2018

    Όλα τα αποσπάσματα προέρχονται από το ίδιο κεφάλαιο του βιβλίου που αναφέρεται στο σχόλιο 46286.
    Μια διευκρίνηση. Στο tao te ching το να θέτουμε στόχους δεν είναι πρόβλημα, αλλά η προσκόλληση σε αυτούς είναι. Ο λόγος προφανής, η προσκόλληση αυξάνει την πίεση και το στρες, δημιουργώντας ανατροφοδοτούμενο κύκλωμα που συνεχώς αυξάνει το άγχος για την επίτευξη του στόχου. Μάλιστα η δικαιολογία που χρησιμοποιείται για την προσκόλληση στο στόχο είναι ότι μένοντας προσηλωμένοι σε αυτόν, ανοίγουμε δρόμο και αυξάνουμε τις πιθανότητες επιτυχίας. Οι συνέπειες όμως αν αυτό συνεχίζεται μακρόν θα είναι η ψυχική κατάρρευση. Αλλά υπάρχουν και οι βραχυπροθεσμες συνέπειες, όπως η αλλαγή της συμπεριφοράς μας προς τους άλλους κ.λπ.


  • Ανώνυμος 46292

    21 Οκτ 2018

    Στην ινδική φιλοσοφία η λέξη κάρμα σημαίνει τόσο δράση με πρόθεση ή σκοπιμότητα, όσο και αίτιο με αποτέλεσμα και κάρμα είναι το είδος της δράσης που κρατάει παγιδευμένο τον άνθρωπο. Όποιος επιδιώκει στόχους, δεν φτάνει ποτέ στους στόχους, αλλά διαιωνίζει την ανάγκη για στόχους. Επιλύοντας προβλήματα δημιουργεί καινούργια προβλήματα προς επίλυση. Το κάρμα είναι η δράση που δημιουργει την -αναγκαιότητα- για παραπέρα δράση.
    Από την άλλη μεριά, η σαχάτζα είναι η αυθόρμητη και χωρίς σκοπιμότητα δράση που χαρακτηρίζει τον τζιβάν-μούκτα, τον απελευθερωμένο, που ζει και κινείται όπως η φύση, παφλάζοντας σαν τον χείμαρρο, χειρονομώντας σαν τα δέντρα στον άνεμο, περιφέροντας την ύπαρξή του εδώ και εκεί σαν τα σύννεφα και υπάρχοντας απλά σαν τους βράχους πάνω στην άμμο. Η ζωή του διαθέτει την ποιότητα της φούρα-φούρα, όπως τη λένε οι γιαπωνέζοι, δηλαδή το πετάρισματων απλωμένων ρούχων στον άνεμο ή την κίνηση μιας άδειας κολοκύθας στο ορμητικό ποτάμι.
    Για αυτό τον λόγο σε ολόκληρο τον κόσμο υπάρχει μια τόσο μεγάλη ομοιότητα ανάμεσα στους σοφούς και στους τρελούς, εφόσον η ευαίσθητη συμπεριφορά τους ούτε έχει νόημα ούτε αποδέχεται την πρακτική κλιμάκωση αξιών της κοινωνίας.
    Γιατί όπως η ανοημοσύνη του τρελού είναι ένας παφλασμός από λόγια που γοητεύουν μόνον τον ίδιο, έτσι και η ανοημοσύνη της φύσης και του σοφού είναι η αντίληψη ότι η απώτερη απουσία νοήματος του κόσμου περιχει την ίδια κρυφή χαρά με την παροδικότητα και την κενότητά του.

    https://m.youtube.com/watch?v=gHxi-HSgNPc

  • Ανώνυμος 46291

    21 Οκτ 2018

    Από τη σκοπιά αυτή όλες οι πομπώδεις και αφηρημένες σκοπιμότητες των ανθρώπων μεταμορφώνονται ξαφνικά σε φυσικά θαύματα, της ίδιας τάξης με τα περίπλοκα ράμφη των παπαγάλων, τις πολύχρωμες ουρές των παραδεισένιων πουλιών, τους πανύψηλους λαιμούς των καμηλοπαρδάλεων και τους εντυπωσιακούς πισινούς των μπαμπουίνων. Και ιδωμένη με τον τρόπο αυτό, ούτε σαν κάτι που υπόκειται σε καταδίκη, ούτε σαν κάτι που αξίζει τον κόπο να το παίρνουμε στα σοβαρά, η μεγάλη σημασία του ανθρώπου για τον εαυτό του διαλύεται μέσα σε ένα γέλιο. Η επιμονή του ανθρώπου σε σκοπιμότητες και η αδιάκοπη ενασχόλησή του με αφαιρέσεις, παρά τη φυσιολογική τους υπόσταση, έχουν καταντήσει υπερβολικές, σαν τα τεράστια σώματα των δεινοσαύρων. Με άλλα λόγια, σαν μέσα επιβίωσης και προσαρμογής έχουν χρησιμοποιηθεί κατά κόρο, παράγοντας ένα είδος πολύ έξυπνο, πολύ πονηρό και πολύ πρακτικό για το δικό του αποκλειστικό όφελος και αυτός είναι ο λόγος που έχει ανάγκη από μια φιλοσοφία "του κεφαλιού της ψόφιας γάτας".

  • Ανώνυμος 46290

    21 Οκτ 2018

    Εδώ, δεν υπάρχει καμία πρόθεση προσβολής του ανθρώπινου είδους, εφόσον το νόημα δεν είναι τόσο απλό, για να πούμε ότι τα πουλιά έχουν δίκιο και οι άνθρωποι άδικο. Το νόημα είναι ότι η επαφή με τον υπέροχο και χωρίς κανένα σκοπό κόσμο της φύσης, μας προσφέρει ένα ζευγάρι καινούργια μάτια για να αντικρίσουμε τον εαυτό μας, μάτια που δεν καταδικάζουν ούτε καταργούν τη σημασία του εαυτού μας, αλλά τον βλέπουν σαν κάτι διαφορετικό από αυτό που φανταζόταν ότι είναι.

    Ιδωμένη κάτω από το φως αυτό, η ακατανόητη περιπλοκότητα της φύσης γίνεται ένας χορός χωρίς άλλο προορισμό πέρα από τις μορφές που χορεύουν αυτή τη στιγμή, μορφές που ταλαντεύονται, όχι υπακούοντας σε κάποιους αταλάντευτους κυριαρχικούς νόμους, αλλά με βάση τη σχέση αμοιβαιότητας που αναπτύσσουν μεταξύ τους.

  • Ανώνυμος 46289

    21 Οκτ 2018

    Στη θέση των αλληλοσυσχετιζόμενων προτύπων όπου όλα τα μέρη αναπτύσσονται ταυτόχρονα, αυτοί βλέπουν συσσωρεύσεις πραγμάτων, όπου κάθε πράγμα εννοείται σαν μια συγκέντρωση σφαιρικών μορίων, που εξασφαλίζουν τη συνοχή τους χάρει στην πρόσκαιρη ακολουθία του αιτίου και του αποτελέσματος. Σε έναν τέτοιο κόσμο τα πράγματα είναι αυτό που είναι μόνον σε σχέση με αυτό που ήταν και αυτό που θα γίνουν, ενώ στον χωρίς σκοπό κόσμο του τάο, τα πράγματα είναι ό,τι είναι σε σχέση με την αμοιβαία παρουσία τους.

    Γιατί αυτό που ονομάζουμε φύση είναι κατά μεγάλο βαθμό απαλλαγμένο από νοήματα και σημασίες. Τα πουλιά και τα ζώα μοιάζουν σχεδόν απόλυτα αφοσιωμένα στο έργο τους, δηλαδή να τρώνε και να γεννούν και δεν επιδιώκουν να το δικαιολογήσουν. Δεν ισχυρίζονται ότι εξυπηρετεί κάποιους σκοπούς ή ότι συμβάλλει σημαντικά στην πρόοδο του κόσμου.

  • Ανώνυμος 46288

    21 Οκτ 2018

    Για τα ανήσυχα, διερευνητικά και πρόθυμα να προσκολληθούν σε οτιδήποτε μυαλά, αυτή η απουσία οποιουδήποτε σκοπού φαντάζει εντελώς απογοητευτική, εφόσον για αυτά αξιζει τον κόπο μόνον ό,τι υποδεικνύει κάτι πέρα από τον εαυτό του, όπως μια λέξη. Για τα μυαλά αυτά ο κόσμος είναι γεμάτος από νοήματα και έτσι τον έχουν αναγάγει σε μια συλλογή σημείων, κάτι σαν λεξικό. Στον κόσμο τους, τα λουλούδια έχουν μυρωδιά και χρώμα προκειμένου να προσελκύουν τις μέλισσες και οι χαμαιλέοντες αλλάζουν χρώμα προκειμένου να κρυφτούν. Ή αντίστροφα, οι μέλισσες προσελκύονται από τη μυρωδιά και τα χρώματα και οι χαμαιλέοντες επιβιώνουν επειδή αλλάζουν χρώματα. Τους είναι αδύνατον να δουν ότι ο κόσμος των ευωδιαστών και πολύχρωμων λουλουδιών που τα επισκέπτονται οι μέλισσες είναι κάτι που αναπτύσσεται και δεν έχει ανάγκη από αφηρημένα και διαχωριστικά "επειδή".

  • Ανώνυμος 46287

    21 Οκτ 2018

    Ρώτησαν κάποτε έναν δάσκαλο του ζεν: Ποιο είναι το πολυτιμότερο πράγμα στον κόσμο; Και εκείνος απάντησε: Το κεφάλι μιας ψόφιας γάτας! Και τον ξαναρώτησαν: Γιατί; Και εκείνος είπε: Γιατί κανείς δεν το θεωρεί αξιόλογο.
    Η συνειδητοπόιηση της ενότητας του κόσμου είναι σαν το κεφάλι της ψόφιας γάτας. Δεν έχει καμία αξία και καμία συνέπεια. Δεν προσφέρει αποτελέσματα, ούτε λογικά νοήματα. Δεν μπορεί κανείς να κερδίσει τίποτα από αυτήν, επειδή είναι αδύνατον να βγει έξω από αυτήν και να της αποσπάσει κάτι ή να πιαστεί από αυτήν.
    Γι' αυτό τον λόγο καιο Βούδας είπε στον μαθητή του Σουμπχούτι: Δεν κέρδισα απολύτως τίποτα από το ανυπέρβατο και τέλειο ξύπνημα.

  • Ανώνυμος 46286

    21 Οκτ 2018

    Το να λέμε ότι η ζωή μας είναι μια στιγμή που διαλύεται, όπου δεν υπάρχει τίποτε για να πιαστεί και κανείς για να το πιάσει, είναι ίσως ένας αρνητικός τρόπος για να εκφράσουμε κάτι μπορεί να ειπωθεί και με θετικό τρόπο. Αλλά ο θετικός τρόπος δεν είναι και τόσο αποτελεσματικός και προσφέρεται ευκολότερα σε παρανοήσεις.
    Η αίσθηση ότι υπάρχει κάτι που μπορεί να πιαστεί βασίζεται πάνω στη φαινομενική δυαδικότητα ανάμεσα στο εγώ και στην εμπειρία του. Και ο λόγος που δεν υπάρχει τίποτα για να πιαστεί είναι ότι η δυαδικότητα αυτή είναι μόνον φαινομενική, με την έννοια ότι κάθε προσπάθεια για πιάσιμο μοιάζει σαν το δόντι που προσπαθεί να δαγκώσει τον εαυτό του ή το χέρι που προσπαθεί να χτυπήσει παλαμάκια χωρίς το άλλο χέρι. Και συνέπεια αυτής της συνειδητοποίησης είναι ότι το υποκείμενο και το αντικείμενο, το εγώ και ο κόσμος, είναι μια ενότητα ή μάλλον μια όχι-δυαδικότητα, εφόσον η λέξη ενότητα μπορεί να παρεξηγηθεί και να αποκλείσει τη διαφοροποίηση.
    Η αίσθηση της μεγάλης απόστασης ανάμεσα στο εγώ και στον κόσμο εξαφανίζεται και στο εξής η υποκειμενική εσωτερική ζωή του ατόμου δεν μοιάζει πλέον αποχωρισμένη από όλα τα άλλα, δηλαδή από την πλήρη εμπειρία του ρεύματος της φύσης.
    Από εδώ κι εμπρός κανείς δεν έρχεται αντιμέτωπος με τη ζωή, γιατί στο εξής είναι η ζωή.

    Αποσπάσματα απο το κεφάλαιο "Ο κόσμος χωρίς νόημα" του βιβλίου "Άνθρωπος και Φύση" του Alan Watts.

  • Ανώνυμος 46280

    20 Οκτ 2018

    "ο άνθρωπος προτιμά να πιστεύει στο μηδέν παρά στο τίποτε"

    Κοτσάνα δεν είναι αυτό; Όπως και το άλλο: Ό,τι δεν με σκοτώνει, με κάνει πιο δυνατό. Ό,τι δεν σε σκοτώνει είναι τόσο ακραίο, που συνήθως σε αποτρελαίνει. Κοτσάνα και το ότι η αρχαία ελληνική φιλοσοφία οπισθοδρόμησε από τους προσωκρατικούς στους μετασωκρατικούς. Καθαρή και φυσιολογική συνέχεια ήταν και μετεξέλιξη. Οι προσωκρατικοί ήταν νομοθέτες και φανατικοί ηθικολόγοι, οπαδοί της ιδέας του αιώνιου νόμου, της κοσμικής δικαιοσύνης και της πρώτης αρχής. Παραμύθια δηλαδή.
    Αν το σύμπαν δεν έχει νόημα (και όχι δεν είναι " αναγκασμένο" να βγάζει νόημα), δεν έχει σκοπιμότητα και δεν στηρίζεται πουθενά (δηλαδή δεν έχει θεμέλια) τότε τί μπούρδες να συζητήσουμε περί αιώνιων νόμων και απαράβατων διασυμπαντικών αρχών; Αυτά αποτελούν κοινωνικές εφευρέσεις και συμβάσεις (αιώνιος νόμος, πρώτη αρχή κ.λπ.) που σκοπό έχουν να ενισχύσουν την ισχύ των κοινωνικών εθίμων και νόμων με τους οποίους ρυθμίζονται οι σχέσεις των ατόμων στην κοινωνία και κατ' επέκταση να προσδώσουν συνεκτικότητα και ομοιογένεια στην κοινωνία.
    Για πολλοστή φορά καταλήγουμε στο κλασσικό πρόβλημα της δημιουργίας και συντήρησης της ανθρώπινης κοινωνίας και όχι την ατομική ευτυχία και τα περί ηδονής, αναγκαιότητας και καθήκοντος (βάζουμε εδώ και λίγο Επίκουρο..). Ο άνθρωπος μπορεί να ζει πάνω σε ένα δέντρο και να κατεβαίνει για να φάει, να χέσει και να κάνει σεξ και θα είναι αρκετά για αυτόν.
    Σε ένα σύμπαν όπου το μόνο σταθερό είναι ότι τίποτε δεν μένει σταθερό, η λύτρωση από την παροδικότητα είναι ότι η παροδικότητα είναι η λύτρωση.
    (Ο μηδενισμός είναι δημιούργημα της δυτικής φιλοσοφίας και αποτελεί απόρροια των αδιεξόδων και αντιφάσεών της και της εμμονής της με την πρώτη αρχή και τον αιώνιο νόμο.)

  • Ανώνυμος 46279

    20 Οκτ 2018

    Το σύμπαν δεν είναι υποχρεωμένο να βγάζει νόημα, αλλά ο άνθρωπος είναι υποχρεωμένος να δώσει νόημα στην ζωή του, μέσα σ' ένα χωρίς νόημα σύμπαν! Και εκεί συνίσταται η περίφημη ελευθερία του. Σε ένα σύμπαν που δεν υπάρχει η έννοια της ελευθερίας, ο άνθρωπος οφείλει να είναι ελεύθερος με μοναδικό σκοπό να κάνει την ζωή του άξια να την ζει. Συνεπώς η ελευθερία ταυτίζεται με την αναγκαιότητα και το καθήκον. Την άντληση ηδονής από το να χρησιμοποιείς τις "αλήθειες" της φύσης σαν πηγή δύναμης και χαράς και "ευτυχίας". Πράγμα που σημαίνει να είσαι καταφατικός προς την ζωή. Το αντίθετο δηλαδή, του μηδενισμού. Μέχρι σήμερα, οι περισσότερες προσπάθειες να δοθεί νόημα στην ζωή μας, είναι μηδενιστικές και παρακμιακές. Θρησκευτικές και όχι μόνον. Παρ' όλα αυτά, είναι αυτές που έχουν την μεγαλύτερη αποδοχή. Και αυτό επειδή όπως λέει και ο Νίτσε στο έργο του "Γενεαλογία της ηθικής", ο άνθρωπος προτιμά να πιστεύει στο μηδέν παρά στο τίποτε.

  • Ανώνυμος 46278

    19 Οκτ 2018

    Αυτούς τους αρλουμποδιαλόγους καθόμαστε να διαβάζουμε όταν συζητάνε επιστήμονες με ιερείς, διότι το θέμα υποβιβάζεται σε φιλοσοφικό επίπεδο οπού ο καθένας πετάει το κοντό και το μακρύ του. Κάποιος που είναι πραγματικά ελεύθερος από φόβο θεού, δεν κάθεται να ασχοληθεί με θεολογικά θέματα. Είναι αδύνατον να συγκεντρωθεί σε παραμύθια και φαντασιώσεις. Διότι δεν νιώθει την ανασφάλεια να αποδείξει και να πείσει για κάτι που όχι απλά δέχεται, αλλά το βιώνει.
    Τώρα, αν πεις ότι το σύμπαν είναι αιτιοκρατικό, τότε αναγκαστικά υπάρχει μια πρώτη αίτια (βεβαία το σύμπαν δεν είναι αιτιοκρατικό, αλλά οι περισσότερο επιστήμονες όπως ο Ντόκινς το δέχεται ως αιτιοκρατικό). Και εδώ μπαίνει στο παιχνίδι η θεολογία. Αν πεις ότι το σύμπαν δεν βγάζει νόημα, τότε ο θεολόγος θα σου πει, μα και ο θεός είναι ακατάληπτος.
    Αντί να ασχολείστε με αρλούμπες και ασυναρτησίες, ρίξτε μια ματιά στο σχόλιο μου (45889) εδώ:

    "Η ανθρώπινη κοινωνία στηρίζεται σε νόμους, αρχές, ιδανικά, στόχους, σκοπούς. Τα φυσικομαθηματικά μοντέλα στηρίζονται σε φυσικές σταθερές και φυσικούς νόμους. Το σύμπαν δεν στηρίζεται πουθενά (θεική, ιδεατή ή υλική αρχή, λογική ή μαθηματική αρχή συμπεριλαμβανομένου), δεν έχει θεμέλια, δεν έχει σκοπό, δεν έχει νόημα."
    https://www.freeinquiry.gr/single-post.php?id=4202

    Το πώς μπορεί κάτι να υφίσταται χωρίς να στηρίζεται πουθενά είναι μια άλλη ιστορία και δεν έχει σχέση με τα φιλοσοφικά φληναφήματα κάποιων επιστημόνων.

  • Ανώνυμος 46275

    19 Οκτ 2018

    Μια αλλη πιθανοτητα θα ηταν επισης να υπαρχει αυτο που οι περισσοτεροι θα αναγνωριζαν σαν "δημιουργο", αλλα να μην εχει κανενα ενδιαφερον για το δημιουργημα του. Να το εφτιαξε για πλακα, η γιατι εβαλε στοιχημα, η γιατι φταρνιστηκε και δεν το καταλαβε. Εν πασει περιπτωσει, το εφτιαξε αλλα δεν εχει κανενα ενδιαφερον αν οι κατοικοι προσευχονται, ακολουθουν εντολες, περιμενουν την "μετα θανατον ζωη". Αρα, οι θειστες εχουν δυο υποθεσεις να αποδειξουν (η τουλαχιστον να ξεπερασουν). Ενα οτι ο δημιουργος υπαρχει. Δυο οτι ενδιαφερεται και εχει θεσει κανονες. Και κατι ακομα για τα επιχειρηματα κατα της εξελιξης: Και οι μυιγες εχουν επιζησει εκατομμυρια χρονια. Αυτο δεν ειναι λογος να αρχισουμε και μεις να τρωμε σκατα.